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住む場所に縛られない「バーチャル自治体」もいいね

原英史さんと地方自治についてとことん話す【1】

2012年9月25日(火)

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 元経済産業省の官僚で、大阪府、大阪市の特別顧問でもある原英史さんとの対談シリーズの第2弾です。今回のテーマは地方自治。大阪都構想の真意とは何か、本当の地方分権とは何かを徹底的に語り合います。

大阪維新の会が国政に進出して、政界再編の台風の目になっていますが、原さんは、ブレーンとして、どのように見ていますか? 

原英史(はら・えいじ)
「政策工房」社長。1966年東京都生まれ。東京大学法学部卒、米シカゴ大学ロースクール修了。89年通商産業省(当時)入省。大臣官房企画官、中小企業庁制度審議室長などを経て、国家公務員制度改革推進本部事務局勤務。2009年7月退官。2011年12月大阪府特別顧問、大阪市特別顧問に就任。著書に『官僚のレトリック―霞が関改革はなぜ迷走するのか』『「規制」を変えれば電気も足りる』ほか。

:最初からお言葉を返してすみませんが(笑)、僕は、政治家や政党のブレーンというのはやったことがないし、これからもやるつもりはないです。だいたい、政治家のブレーンというと、取り巻きみたいな感じで、べったりくっついているイメージですが、僕はそういうのは好きじゃないです。特定の政策プロジェクトについて、お手伝いしたい内容ならお手伝いする、ということに徹しています。

 大阪では、府と市の特別顧問はやっているので、府と市の政策のお手伝いはしますが、維新の会や、政治家としての橋下徹さんの政治活動には、僕はノータッチ。一切あずかり知らないです。

 なので、そういう立場でコメントすると、中央集権の打破、官僚機構の改革などを掲げた政治団体が注目を集めていることは、いいことだと思いますね。これらは、ずっと言われ続けてきた課題ですから。ただ、「脱官僚依存」「地域主権」と叫んで、思い切りこけた政党が3年ぐらい前にあった。今も一応存続はしてるのですか(笑)。自民党の一派閥になったなんて説もありますけど。ともかく、その轍は踏まないようにしてほしいと思います。

アンチ巨人の阪神ファンと同じ熱気?

橘川:これまでも何度も「風」が吹き荒れた選挙というのがあったけど、そういう風で当選した人たちが何か現実的な成果をあげたかというと怪しいですね。もういい加減、人々もマスコミがあおる「風」というものに絶望しても良いと思うのですが。橋下さんのことですが、このあいだテレビでカンニングの竹山が言ってましたが、大阪と東京では温度感が相当違うと。大阪の橋下ブームは、これまで東京に散々やられてたので、一発泡を吹かせたいという大阪人の気持ちがあるのではないか、と。なるほどと思いました。アンチ巨人のタイガースファンみたいな熱気なのかもしれない(笑)。それが全国区になるかどうかは、まだ分かりませんね。

 前回の原くんとの対話で見えてきたことは、表面的な政権交代や、新しいスター政治家の登場だけでは、日本の構造は変わらないということですよね。明治以来の官僚制度・公務員制度が、特殊な形で強固なシステムになってしまった。この岩盤を変えない限り、その上にどんなお城を作ってもむなしいものになる。ただ政治の変動は、強固な岩盤に切り込む数少ないチャンスだと思う。

:そうですね。官僚主導も中央集権も、もう数十年間指摘され続けながら、解決できずにきた問題。政権交代したらできるのかと思ったら、やっぱり駄目だった。かなり大規模な変動がないと、動かないでしょうね。

橘川:日本人に限らず、人というのは風にあおられて戦争やったり革命やったりする。日本人も風に流されやすいと思いますが、指導者や官僚までが同じ風に流されやすいというのは、どうかと思う(笑)。風に乗って選挙に勝てば、あとは何とかなると思っているのではないか。アメリカがすごいと思うのは、日本と戦争を始める時に、すでに日本の占領計画を立てていたんだと思うんですよ。シミュレーションの力ですね。工程表などという進行計画表ではなくて、あらゆる事態や可能性を想定したシミュレーションの力が欠けているのではないか。未来に対するシミュレーションを専門に扱うシンクタンクが日本には不在だと思います。

 そもそも、原くんが、政策工房を作ったのは、アメリカ型の、政権交代があったら、スタッフである官僚も交代するというシステムを日本でも実現したかったからでしょ? 

コメント2件コメント/レビュー

日本という国のあり方について、ビジョンがあって対談しているとは思えない。また、地方をよくしたいと思っているのか疑問に思うような対談内容。例えば特区構想などは地方を犠牲にして経済学の実験でもしたいのかと思うような。全体的に自分が面白ければそれでいいと思っている暇人の妄想か、飲み屋のノリで語られるような話のレベル。読むに値しないし、こんな不真面目な方々に政治など語ってほしくない。(2012/09/25)

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「住む場所に縛られない「バーチャル自治体」もいいね」の著者

橘川 幸夫

橘川 幸夫(きつかわ・ゆきお)

デジタルメディア研究所代表

1972年、音楽雑誌「ロッキングオン」創刊。78年、全面投稿雑誌「ポンプ」を創刊。その後も、さまざまな参加型メディア開発を行う。現在、阿佐ケ谷アニメストリート商店会会長、未来学会理事などを勤める。

※このプロフィールは、著者が日経ビジネスオンラインに記事を最後に執筆した時点のものです。

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いただいたコメント

日本という国のあり方について、ビジョンがあって対談しているとは思えない。また、地方をよくしたいと思っているのか疑問に思うような対談内容。例えば特区構想などは地方を犠牲にして経済学の実験でもしたいのかと思うような。全体的に自分が面白ければそれでいいと思っている暇人の妄想か、飲み屋のノリで語られるような話のレベル。読むに値しないし、こんな不真面目な方々に政治など語ってほしくない。(2012/09/25)

企業進出等によって税収の高い自治体は住民税も若干安く住み易いと言える。自治体のやりたい放題にさせてしまうと自治体格差がどんどん大きくなってしまうので宜しくない。かと言って全国何処に言っても同じでは面白くもない。現在の自治体は国からの補助金に頼り過ぎであり、それ故に「依頼心」が強く「自治」体と呼ぶのも似合わない程だ。 多くの人が主張する様に地方自治体には消費税を税源として、同時に地方交付税交付金は完全に廃止する。好きな土地に住み易くすると言う意味では、いっその事「住む国に縛られない」状況が欲しい。「どの国でも」とは言わないが、「暮らす」事に関しての国の垣根は21世紀にはいってもまだ高過ぎる。衣食住の内、食と住は済む国によって余りに差が大き過ぎる。以前テレビの番組で紹介されていたが、定年退職者が東南アジアに行って暮らす様にしたら、国内では食べるだけで精一杯だったのが、「遊び」にも金を使える余裕ができたと行っていた。夫婦で外国語の中で暮らす事に抵抗が無ければありがたい選択肢だ。また、外国暮らしとの比較検討が増えれば、「暮らし難い」国内の状況も改善されるだろう。民主主義は独裁と比べると仕組みを変えるにも大変な量力を要するが、長く暮らすには矢張り民主主義国家が良い。日本は止まる事を知らない円高によって生活コストの高い国になってしまったが、まだまだ暮らし易くする余地は多い。多くの外国人から「住むなら日本が一番!」と言われる様な国にしたいものだ。(2012/09/25)

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