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オトナの友人は、誰にでもできるものじゃないのよ

上野千鶴子さん×深澤真紀さん(第2回)

  • 深澤 真紀,橋中 佐和

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2009年5月28日(木)

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──深澤真紀さんの連載「自分をすり減らさないための人間関係メンテナンス術」が同名の単行本になりました。この書籍は、以前からメンターと仰ぐ、東京大学大学院教授の上野千鶴子さんのベストセラー、『おひとりさまの老後』に多大な影響を受けているとのこと。そこで、前回に続き、ゲストの上野さんと「ひとりで生きていくこと」「人間関係をメンテナンスしていくこと」についてお話しいただきます。

おひとりさまの老後』(法研)を手にする上野千鶴子さん(右)と、最新刊『自分をすり減らさないための人間関係メンテナンス術』(光文社)を持つ深澤真紀さん

――前回のお話で、お2人の20年来のつかず離れずの師弟関係がよく分かりました。深澤さんが書かれた「そこそこほどほどに機嫌よく」というキーワードは、上野さんも「素晴らしい」と高評価でした。

機嫌よく生きるには、逃げ方も大事

上野 他にも「自分探しをしない」という考え方もいいですね。自分というのは他人との関係の中にしかないのだから、探しても見つからないのは当たり前です。

 フカサワも苦労したんだなと思うのは、「他人とどう関わっていくかを考えろ」と書いたすぐ後に、「あるいは、関わらないようにすることを考える」と書いていること。「逃げ方」についても触れているところがうまいですね。

 逃げるのはひきょうでも何でもなくて、自分が機嫌よく生きるためには、何を避けるか、何から降りるか、何から逃げるかがすごく大事。なのに、「逃げるのか、ひきょう者!」という脅しにみんなが乗せられています。

 私は女に対しては「逃げなさい」と書きますけれど、男にはあまり言いません。だから、あなたが日経ビジネスオンラインの男性読者に向けて「逃げていいんだよ」と書いたのは立派だと思う。優しいよね。

上野千鶴子(うえの・ちづこ)
東京大学大学院教授。1948年富山県生まれ。京都大学大学院社会学博士課程修了、平安女学院短期大学助教授、シカゴ大学人類学部客員研究員、京都精華大学助教授などを経て、東京大学大学院人文社会系研究科教授。専門は女性学、ジェンダー研究。著書に『家父長制と資本制』『生き延びるための思想』(岩波書店)、『ナショナリズムとジェンダー』(青土社)、『老いる準備』(学陽書房)、『おひとりさまの老後』(法研)、『ニーズ中心の福祉社会へ』(中西正司と共編著、医学書院)など多数(写真:花井 智子、以下同)。

深澤 私は本当は優しくないんですけど(笑)、自分が年を取って、男女問わずに若い世代に対して「逃げていい」と言いたくなったんですね。ですから「人間関係メンテナンス術」の連載も若い男性の反応がよかったんです。

上野 それだと、ヒッキー(編注:「ひきこもり」のこと)にも「そのままでいいんだよ」というメッセージを送ったことになる?

深澤 「メンテナンス術」は、何もしなくてもいいし、頑張らなくていいとは言っていません。頑張るべきことは頑張って、それ以外のことをほどほどにやればいいと言っているんです。私自身が20年働いて、相当頑張ってきましたし(笑)。

上野 確かにそうだ。頑張らないと苦労はしないし、苦労するから初めて「逃げていい」という言葉が出てくるんですよね。「逃げていい」と無条件に言うと、出家遁世を勧める宗教家みたいになるけれど、あなたには頑張った実体験の裏づけがありますからね。

コメント4件コメント/レビュー

「友人教」が単なる承認欲求であることは同意しますが、なぜそこまで承認を求めるのか、まで踏み込んだものがあるといいなぁと思いました。 友情にも片思いがあるのです。人によって「友人」とする範囲が異なり、また、日々の生活の中で接する人の種類と量においても、利害関係を超える相手を探すのは難しかったりもする。大人になってからの友人作りは難しいです。(2009/05/31)

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いただいたコメント

「友人教」が単なる承認欲求であることは同意しますが、なぜそこまで承認を求めるのか、まで踏み込んだものがあるといいなぁと思いました。 友情にも片思いがあるのです。人によって「友人」とする範囲が異なり、また、日々の生活の中で接する人の種類と量においても、利害関係を超える相手を探すのは難しかったりもする。大人になってからの友人作りは難しいです。(2009/05/31)

「おひとりさま」だから最後に残るのは友人という答えになるのだろうが、そうでなければやっぱり最後の砦は家族である。友人は絶えず出入りするものである。結婚すれば独身の友達と溝ができ、昇進すれば同期から疎まれる。親切めかして友人として擦り寄ってきても、カネの切れ目が縁の切れ目は枚挙に暇がない。もっとも血のつながった家族だからといってメンテナンスを怠れば不幸な結果にもなる。近い存在だからこそ近親憎悪にもなりかねない。家族関係は再生産される。自分の親をぞんざいに扱えば、子供はそれをまねる。姑との仲は、嫁との関係にはね返る。家族より友人という人は、まず自分を鏡に映してみると良い。(2009/05/28)

いやいや、『13歳のハローワーク』は『13歳の』という部分がキモであって、そこを履き違えるとそれは仰るとおり「ばか言え!」ということになるのかもしれないですよね。(2009/05/28)

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三品 和広 神戸大学教授