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塚越会長「年齢が上の人がお金を多く取っていい」

青野慶久サイボウズ社長対談(3)

2017年9月25日(月)

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 長野県伊那市の寒天メーカー、伊那食品工業の塚越寛会長は、48期連続増収増益を達成した実績もある、知る人ぞ知るカリスマ経営者。持論の「年輪経営」は、トヨタ自動車の豊田章男社長も影響を受ける(詳しくはこちらを参照)。同様に塚越会長の経営姿勢に以前から共鳴していたのが、ソフトウエア大手、サイボウズの青野慶久社長だ。

 3回目のメインテーマは人事制度。両社の仕組みは異なるが、制度設計の方針は共通する。制度を上手に活用しながら、社員の一体感を高める極意が明らかになる。

 (前回の記事はこちら

──企業経営で、社員の幸福感に影響を与える構成要素の一つとして、人事評価・賃金制度があります。この点について、塚越さんと青野さんは、それぞれどのような考えを持っていますか。

青野:御社は、年功序列型の賃金制度だとお聞きしています。年齢を重ねるにつれて給料が増えたほうが、社員は末広がりで幸せな人生を送ることができる。その発想が前提にあるからでしょうか。

塚越:役職の有無や人事評価で多少上下することはありますが、基本は年功序列型です。人事評価は人によって結果が違う場合がある。上司の部下に対する好き嫌いの要素が絡みがちです。それでは部下がかわいそうだから、不公平感が少ないようにしました。

 ただし、誰が見ても優秀な社員は評価したり、抜てきしたりします。一方で、人によって意見が分かれる社員は、年上のほうが給料を高くしてもいいのではないかと。子供の教育にお金がかかるケースなどがあるので、年齢が上の人がお金を多く取っていい、という設計にしています。

2時間近くの対談を終えた伊那食品工業の塚越会長(写真右)とサイボウズの青野社長(写真:堀勝志古、以下同)

青野:抜てきする場合はあるんですね。

塚越:今後本格化すると思います。誰が見ても優秀な場合には。それに従来、ほぼ右肩上がりだった給与曲線を最近は変えています。50歳を超えた人は、賃金が増えるカーブを緩やかにしました。どうしても、加齢とともに能力が伸びなくなる人がいますから。

不公平感を防ぐため人事評価をやめた

青野:サイボウズでも、実は同じ悩みがありました。人事評価は見る人によって異なります。そこで、多少乱暴なのですが、自分たちで人事評価するのをやめました。

 どうしたかというと、市場価値で評価する。特にプログラマーの場合、転職市場の相場をチェックしていると、持っている技術によって、大体どれだけ報酬を払えばいいかが分かります。

 今はプログラマーの数が足りないので、うちの報酬は上振れしていますね。技術力がある人は、より高くなる。サイボウズより高い報酬を提示する会社があれば、彼らが転職するリスクがあるので極力、市場価値に従います。

コメント2件コメント/レビュー

素直に賛同できない内容でした。

「性善説」「性悪説」を人の善悪と捕らえているようですが、
人は間違う(ミスをする)と言う意味では「性悪説」が正しいを思っています。
悪意の有無ではありません。
(悪意がある場合もありますが)

世の中、「性善説」を前提にしたシステムがなぜか多く、人がミスしないために余計な労力や配慮を強いられていることがあります。
いわゆる、「人がシステムに使われている」状態。

このお二方は性善説にすれば会社はコストがかからないとおっしゃっておりますが、少なくとも弊社ではその逆のパターンが多い。
初期イニシャルコストは確かに抑えられることが多いでしょう。
しかし、ランニングコストは、上記のように使う側の人間が余計な作業や判断をしていることが多く、見えないところでコストがかかります。
また、人がミスすることを許容できないシステムにおいてミスが発生した場合、事後処理には非常に大きなコストがかかることが多いです。

上記は弊社の場合ですので、コストは会社や業種、思想にもよると思います。
しかし、少なくともリスクは性善説の方が確実に高いです。

欧米はこの「リスク」を嫌うので、どちらかというと性悪説だと思いますけどね。(2017/09/25 13:46)

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記事のレビュー・コメント

いただいたコメント

素直に賛同できない内容でした。

「性善説」「性悪説」を人の善悪と捕らえているようですが、
人は間違う(ミスをする)と言う意味では「性悪説」が正しいを思っています。
悪意の有無ではありません。
(悪意がある場合もありますが)

世の中、「性善説」を前提にしたシステムがなぜか多く、人がミスしないために余計な労力や配慮を強いられていることがあります。
いわゆる、「人がシステムに使われている」状態。

このお二方は性善説にすれば会社はコストがかからないとおっしゃっておりますが、少なくとも弊社ではその逆のパターンが多い。
初期イニシャルコストは確かに抑えられることが多いでしょう。
しかし、ランニングコストは、上記のように使う側の人間が余計な作業や判断をしていることが多く、見えないところでコストがかかります。
また、人がミスすることを許容できないシステムにおいてミスが発生した場合、事後処理には非常に大きなコストがかかることが多いです。

上記は弊社の場合ですので、コストは会社や業種、思想にもよると思います。
しかし、少なくともリスクは性善説の方が確実に高いです。

欧米はこの「リスク」を嫌うので、どちらかというと性悪説だと思いますけどね。(2017/09/25 13:46)

 結局のところ年功序列の方がいい。成果主義だと誰がその成果を評価する問題が付きまとう。まさかリーマンショックからの混乱を経ても、市場が云々と言い出すナイーブ(この場合外国人が言う意味)な人はもういないだろう。
 そもそも日本の成果主義はバブルに踊った経営者が無駄な業務拡張や土地買収で失敗した負債を、日本式の雇用が悪いと理由もなく言い出して負債の責任逃れ、労働者への押し付けをするために導入したものにすぎない。
 それが証拠に米国のように成功した人は破格の褒章を与えるという側面はいまだ導入されていない。青色LEDの発明による顛末は記憶に新しいだろう。
 だが、それより問題なのはバブルそしてバブル崩壊による負債は経営者の判断ミスという本当の原因を見据え反省なかったがゆえに、東芝のウェスティングハウス買収やシャープの液晶集中などの経営ミスによる企業の存亡まで引き起こす事態になってしまったことだ。(2017/09/25 13:23)

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